AccueilFAQRechercherS'enregistrerGalerie Membre SauberConnexion
Partagez | 
 

 Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Syl20
Sauber
Sauber


Nombre de messages: 354
Localisation: 41,et un peu partout
Date d'inscription: 29/11/2007

MessageSujet: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mer 18 Nov 2009 - 22:48

EDIT TSW : Le Topic très complet qui suit concerne l'optimisation moteur des TD(I), il est donc nécessaire de rappeler qu'en cas de soucis sur votre moteur après avoir voulu expérimenter ces modifications, seule votre propre responsabilité pourra être engagé. De plus, la modification et la reprogrammation moteur ne sont pas homologuées pour utilisation sur route ouverte. Idea




Pour débuter le moteur diesel fonctionne sur le principe de l'autoallumage pour simplifier le carburant est injecter l'air avec les soupapes se ferment et c'est la compression du mélange qui l'enflamme.
Quand on prépare un diesel(tout système d'injection confondus hdi les vieux td les tdi..)le but est d'injecté le maximum de carburant dans un minimum de temps pour éviter une augmentation trop importante des egt(t° des gaz d'échappement)ensuite on apporte l'air en conséquence,au contraire des moteurs essences ou met d'abord l'air plus le carburant en conséquence.


Pour les td à pompe bosch mécaniques :
la première étape sera de tourner le cône dans le haut de pompe le coté le plus excentré face à la distri.
dans le même genre on pourra changer la lda par un modèle bien plus agressif(un peu comme un arbres à cames)attention il existe deux diamètre de lda un petit(comme ceux de jr et certain aaz)et ceux de ra(1600 td 80ch,des italiennes pigeot..)dans ce cas selon la pompe que vous avez il faudra changer de haut de pompe ou changer de puit de lda.
la deuxième sera d'augmenter le débit en choisissant la facilité en vissant la vis plombé,ensuite pour abaisser le régime il faudra dévisser la vis de butée mini(de ralentit) sur laquelle vient se reposer le levier d'accélérateur il faut le faire à chaud et réglé au plus près des 1000tr/mn le ralentit pour qu'une fois à froid le ralenti ne soit pas trop bas.
en veillant à ne pas abuser car quand on vis la vis de débit au augmente mécaniquement les temps d'injection donc les egt

la troisième l'augmentation de la pression de suralimentation et l'échangeur

si vous partez d'un jr:
la première étape pour rendre le moteur plus agréable sera la pose d'un turbo k14 ou t2 provenant des 1.9td aaz
ces modèles de turbo n'étant pas refroidis par eau cela facilite leur pose,et pour la descente d'huile celle des td 80ch convient.
l'échangeur vous pouvez poser celui des td 80 mais par expérience il est vite dépassé et pas très efficace
le mieux restant un échangeur placé devant le radiateur d'eau(vous pouvez vous aidez en regardant le montage sur ma golf2tdi-m).
pour l'augmentation de la pression vous aurez besoin deux deux choses principalement un mano pour contrôler la pression et un robinet de fuite à placer sur la durite rigide qui relis la wastegate au collecteur d'admission du turbo
je vous conseil de ne pas dépasser les 1.2bars voir 1.1bars la pression se réglant à pleine charger en cinq pied dedans.
autre modifications:
ensuite pour bien faire nous pouvons changer la tête de pompe par un diamètre supérieur 10mm voir 11mm sur de très grosse prépa sur base de aaz
-la tête de pompe au diamètre majorée permet une meilleure pulvérisation du gasoil(se qui est bénéfique)ainsi que d'injecter plus de carburant dans un même temps(toujours pour limiter l'augmentation des egt) même dans une prépa peu pousser cela aide à rendre le moteur plus agréable et à conduite égale à moins consommer
-une came plate plus agressive(la came plate étant similaire à un aac mais circulaire de forme plate le piston de pompe venant reposer sur elle c'est elle qui détermine la monté en pression et la distribution du gasoil)
-surtaré les portes injecteurs à 175bars(pour une meilleur pulvérisation)dans ce cas prévoir de calé la pompe au comparateur à 1.1mm
le surtarage étant conseillé si vous roulez à l'huile ou avec un pourcentage jusqu'à 30% pas de modification à faire + prévoir un réchauffeur...
-on pourra aussi si on pousse le vice poser des portes injecteur double étages des dernier 1.9td aaz le premier étage correspondant à une pré injection et le deuxième à l'injection principale.
-posez au minumum des nez disjoncteur de td80 voir de merkédesse toujours dans le but de limiter les egt
-une ligne sport au minimum 55mm partant du turbo jusuqu'au silencieux

pour finaliser pour un td on est assez vite limiter d'un part par le principe même de l'injection indirecte qui oblige à des rapport volumétrique important(23/1 pour les 1600 et 22,5/1 pour les 1900)qui se ce fait on des egt déja assez important.

pour les nez et têtes de pompes ..je fais les modifications moi même...


Pour les tdi passer en pompes mécaniques:


on ne peut poser tel quel une pompe de td la pression d'injection étant différente le diamètre de la tête de pompe aussi,le système d'avance dynamique et statique aussi, il faudra faire un mix entre une pompe de tdi de td,de fiatdid.... ...
je ne peux pas trop m'étaler car cela nécessite de connaitre le fonctionnement interne d'une pompe à gasoil(bien plus complexe qu'on ne pense) du principe de combustion du moteur diesel,car monté une pompe tdi-m parait simple mais monté une bonne pompe est bien plus compliquer,et d'autre part c'est mon petit business

le tdi -m est une bonne alternative quand au remplacement d'un td sans avoir à faire à l'électronique,à la différence du bête td un tdi à pompe rotative en bon état peu recevoir une pression de suralimentation sans être ouvert de 2bars
sur une base de golf2 voir de golf1 cela donne un moteur très économique(il est facilement possible de tourner à du 5l au100km même en cas d'une prépa poussé )et sportif j'ose le dire moi même ayant testé le premier setup de ma golf contre des essences bien plus puissant plus lourd et plus léger aussi et d'autre part un grand avantage en pompe mécanique il est très difficile de distingué un tdi méca d'un simple td.


pour les tdi à pompes rotatives(tdi 90 et 110):

même principe que site précédemment la base consistant à la pose de nez plus gros(216,230,240...)
à la pose d'un tête de pompe de 11mm voir 12mm(la 12mm étant plus adapté a des puissances dépassant les 200ch et sur des voitures roulant peu))
à la pose d'un capteur de pression majorée(interne au boitier pour les tdi génération golf3 et sur les durites de suralimentation pour les tdi génération golf4)les tdi 90 possédant des capteur pour la plupart de 200kpa qui corresponde à 1 bars les tdi 110 eux en possède un de 250kpa donc on veillera à en poser un au bas mot de 300kpa voir 400kpa et qui peu le plus peu le moins Very Happy

sur un tdi 90 on peut poser un turbo k14 de aaz qui est bon pour du 1.3bars,un k24 de golf2 td bon pour du 1.7bars en stable sans problème ou tout autre turbo a wastegate(un client et ami se montant un steup tdi-m avec un gt25r à roulement)il y a les k16 de 2.5 5cylindre tdi... qui sont très bon possédant la turbine d'échapement d'un k14 avec la partie compresseur d'un k24(donc bon pour du 1.6bars sans soucis)
en se creusant la tête il est possible de poser un turbo à géométrie variable(on est entrain de testé les solutions avec mon ami reprogrammateur)
dans ce cas un bride sur un collecteur échappement de aaz ou de golf2 td sera nécessaire ou un collecteur d'échappement sur mesure,je deconseille les turbo hybrides mix de gt17 et gt20...qui sont souvent peu fiable u ce'st la loterie...
sur un tdi 110 afn le turbo de passat tdi 130 (le gt1749va)se monte en lieux et place et peu prendre 1.6bars en pointe ,un turbo de tdi 150 aussi puis viennent les turbo des v6v8 v10 tdi(les gt2052v,sur les derniers les série gtb 1756vk..)les turbo des 5cylindre tdi(gt2052v,gt2256v...)

bien sur toute changement supplémentaire autre que le simple changement de nez nécessitera une reprog sur mesure on peut obtenir une puissance au roue de près de 200ch voir 250 en poussant fortement le vice

pour les tdi ip(100,105,115,130,150,160):
on peut déja obtenir des résultat assez probant avec une simple et bonne reprog fiable sans dépasser une valeur d'egt et la capacité du turbo monter

les tdi 100,105et 115 possédant a peu de chose près les mêmes nez turbo..on pourra aller chercher du 140ch moteur fiable voir plus mais au détriment du turbo d'origine
les tdi 130 et 150 on les même nez d'injecteurs(excepté les derniers millésime) les tdi 130 possédant un gt1749va bon pour 1.6bars en pointe(on peut aller chercher du 170ch au moteur pour du 150/140ch à la roue)et le tdi 150 un gt1749vb bon pour 1.7en pointe(un bon 190ch moteur en restant fiable pour un bon 160/170 à la roue)

pour les turbos possible ceux déja cité pour les tdi110 sont parfait


le bas moteur des tdi 130 et 150 étant renforcé on peu aller jusqu'a 3bars de pression sans à avoir les ouvrir!

à savoir aussi qu'on peu poser une culasse de tdi à pompe rotative de génération golf4(tdi90ou110)avec le bas moteur d'un tdi 130 ou 150

pour les commonrails:
j'ai encore très peu d'information à leurs sujets mais les principes des turbo majorés et de la reprog sont communs aux autres tdi


voilà j'espère que ce petit post vous conviendra


une petite comparatif de came plate de pompe rotative bosch de la plus agressive(profil)à la moins
de015 de tdi 1Z(90ch golf3)


came plate de bologno tdid 1.9



came plate de426 de 1.9td aaz(une des cames plates)



came plate de 1600td de46




et petit comparatif entre la de015 et la de46







coté levé aussi précis que j'ai pu prendre


de015:3mm
de356:2,86mm
de426:3mm
de 46(1600td):2,3mm
etvoilà un nez d'injecteurs pour tdi90/110


on voit bien la difference entre une tete 9 mm de 1600 et 1900 td et 11mm







Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TSW
Staff Sauber
Staff Sauber


Nombre de messages: 13156
Age: 94
Localisation: dans la vraie vie
Date d'inscription: 05/04/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 19 Nov 2009 - 20:39

très instructif jap

au passage, j'ai tout de même viré le passage en rapport avec ton annonce lockée par Astil Idea

_________________
Ghost-moderator


Dernière édition par TSW le Ven 20 Nov 2009 - 1:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breakombi.keuf.net/
Syl20
Sauber
Sauber


Nombre de messages: 354
Localisation: 41,et un peu partout
Date d'inscription: 29/11/2007

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 19 Nov 2009 - 23:01

ok

ca mériterai pas un petit post-it? Wink

ca dérange ou pas si je mets un truc dans ma signature?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TSW
Staff Sauber
Staff Sauber


Nombre de messages: 13156
Age: 94
Localisation: dans la vraie vie
Date d'inscription: 05/04/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 20 Nov 2009 - 0:51

Syl20 a écrit:
ok

ca mériterai pas un petit post-it? Wink

ca dérange ou pas si je mets un truc dans ma signature?

je te passe en Tutorial, pas de soucis.
pour la signature je te laisse voir avec Astil par MP

NB : j'ai ajouté qlqs précisions en tout début de ton Topic.

Wink

_________________
Ghost-moderator
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breakombi.keuf.net/
Syl20
Sauber
Sauber


Nombre de messages: 354
Localisation: 41,et un peu partout
Date d'inscription: 29/11/2007

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 20 Nov 2009 - 12:57

aucun problème Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Lun 23 Nov 2009 - 9:38

tres bon topic Wink
un peu dommage que ca parle beaucoup des vieux tromblons et pas beaucoup des tdi apres 2000 Very Happy

sinon doit yavoir une erreur sur tes puissances annoncées pour les tdi 130 et 150..
a savoir qu'un 130 d'origine sur un banc va sortir entre 135 et 145cv suivant l'étalonnage du banc et entre 165 et 175cv pour un tdi 150...
tu parlais de gain avec une résistance achetée sur ebay ?
aah d'accord lol!

- Les TDI 100 et les TDI 115 partagent le même équipement mobile sauf les pistons. Le TDI 100 est donc un moteur dégonflé du TDI 115.
- Les TDI 130 et les TDI 150 partagent vraiment beaucoup de pièces. Le TDI 130 est donc un moteur dégonflé du TDI 150.

les 100 et 130 ont donc le meilleur potentiel de gain et on arrivera a peu de choses près aux mêmes puissances qu'on peu avoir sur les 115 et 150 reprogs.
les plus gros gains sont d'ailleurs un tdi 100 et un 130.
153cv pour le tdi100 et 204cv pour le 130.. totalement d'origines et fiables
avec toutefois beaucoup de précautions prises pour les embrayages

citation relevée d'un grand préparateur au canada, qui donne les limites "physiques" des 1,9l TDI ultra préparés
Citation :

Je rajouterais pour donner quelques info supplementaire:

TDI 130 ASZ et 150 ARL, moteur identique et je confirme les boulon de tête renforcé sur le 150.

La difference entre les bielles de TDI 100, 115 comparativement au 130-150, l'axe du piston fait 26mm pour les 100 et 115, contre 28mm pour les 130, 150, et on a 2mm de plus aussi sur la parti qui se visse sur le vilo, j'ai pas les mesure en tête, et au final bielles plus grosse sur les 130, 150.

Bielle commence à crochir passé les 210CV sur TDI 100, 115, et quoi que pas encore testé sur les 130, 150, on l'estime a près de 280, voir 300CV.

À vue d'oeil les piston des 130, 150 sont drôlement plus costaud avec une meilleur capacité de refroidissement en dessous.

Nez d'injecteur 550cc pour les 130, 150, et 465cc pour les 100, 115.

Collecteur d'admission qui permet beaucoup plus de debit sur les 130, 150, et en forme de ''runner'' (moteur plus coupleux)

Moteur 130, 150, boite 6 vitesse, donc embrayage plus gros, faut se prendre plus de 200CV avant de voir l'embrayage commencer à patiner, alors que vers les 140-150CV l'embrayage des TDI 100, 115 ou boite 5 commence à patiner.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TSW
Staff Sauber
Staff Sauber


Nombre de messages: 13156
Age: 94
Localisation: dans la vraie vie
Date d'inscription: 05/04/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mar 24 Nov 2009 - 10:34

Mitika69 a écrit:


sinon doit yavoir une erreur sur tes puissances annoncées pour les tdi 130 et 150..
a savoir qu'un 130 d'origine sur un banc va sortir entre 135 et 145cv suivant l'étalonnage du banc et entre 165 et 175cv pour un tdi 150...

là-dessus, tu lis trop Auto-Plus. Tous les TDI 150 passés sur bancs (courbes sur GolfIV.fr) sortent d'origine entre 155 et 160ch maxi.

_________________
Ghost-moderator
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breakombi.keuf.net/
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mar 24 Nov 2009 - 19:11

TSW a écrit:


là-dessus, tu lis trop Auto-Plus. Tous les TDI 150 passés sur bancs (courbes sur GolfIV.fr) sortent d'origine entre 155 et 160ch maxi.

non non juste peut-etre un peu optimiste car je parlais de bancs non-officiels.. (powerdyn si tu connais)
et peu importe ca n'explique pas quand meme les 160-170cv annoncés avec une reprog Wink surtout avec 1,6bars affraid

voila un exemple d'une seat ibiza sport tdi 130 a 1,55bar (2550mbar absolus pour 1015mbar de P atmo)


et voila le log du turbo
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TSW
Staff Sauber
Staff Sauber


Nombre de messages: 13156
Age: 94
Localisation: dans la vraie vie
Date d'inscription: 05/04/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mar 24 Nov 2009 - 23:16

les liens ne s'affichent pas Idea

Citation :

Vous n’êtes pas autorisé à télécharger ce fichier joint.

_________________
Ghost-moderator
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breakombi.keuf.net/
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mer 25 Nov 2009 - 19:31

milles excuses jap

donc le graph puissance/couple avec banc dynamique embarqué


et le log du turbo

en pression absolue bien entendu.. donc 2500mbar = ~1,5bars lorsqu'on déduit la P. atmo

courbe bleue = la pression de consigne demandée par l'ECU
courbe rouge = les valeurs mesurées..
on voit que le turbo a deja du mal a suivre la consigne...la géométrie corrige sans cesse mais on est quasiment tout le long au dessus et on chute en dessous passé un certain régime..

par contre on est loin des 140-150cv a la roue Fier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 10 Déc 2009 - 11:52

salut Wink

pour completer un peu ce tres bon topic sur la prépa des moteurs diesel VW est-ce que ca en interresserait certains de découvrir un peu plus la partie reprog ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sponge
Sauber addict's
Sauber addict's


Nombre de messages: 2588
Age: 29
Localisation: opel land..
Date d'inscription: 11/11/2007

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 10 Déc 2009 - 19:31

moi sa me botte ange
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr K
Sauber addict's
Sauber addict's


Nombre de messages: 2217
Age: 26
Localisation: Biarritz [64]
Date d'inscription: 28/12/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 10 Déc 2009 - 20:11

+1

Ça m'intéresse beaucoup! jap
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: ptite découverte de la reprog... (moteurs TDI)   Jeu 10 Déc 2009 - 22:17

Bonsoir Wink

alors voila je vais essayer d'expliquer un peu a ceux que ca intéresse qu'est-ce qu'on apelle une reprog...

sans rentrer dans les détails a savoir comment reprogrammer soi-meme sa voiture car il faudrais pour ca de nombreux logiciels payants pour lire et modifer la cartographie ainsi que des interfaces de communication permettant de récupérer les données de l'ECU et de les réécrire une fois les modifications de celles-ci apportées.

A savoir que :
- Tout véhicule homologué par les services en la compétence, perd son homologation en cas de modifications exécutées sur ce véhicule !
- Quelques soit la nature de ces modifications, si les caractéristiques du véhicule sont changées, le véhicule n’est donc plus homologué pour un usage routier.
Il perd donc de droit :
- La garantie constructeur
- Un droit de réserve de l’assurance à assurer le véhicule.

De plus, le forum, le site et ses auteurs ne sont en rien responsables des dégâts personnels ou tiers qui seraient occasionnés par le mauvais usage de ce document. Vous êtes pleinement responsable de vos actes et en êtes avertis.
Ces informations sont destinées a un usage pédagogique.
Le forum et ses auteurs se dégagent de toute responsabilité de ce que vous pourriez faire des infos et documents présents sur le site.



Pour commencer :
Le flashage, chiptuning, reprog, modification de fichier, préparation électronique et autres appellations, n’est rien d’autre que de l’électronique et de la modification de valeur de données numériques.
C’est a dire que ces actions sont communes a diverses applications dans le monde de l’électronique, tel que la mise a jour de bios sur une carte mère d’ordinateur en informatique, flashage d’un démodulateur numérique de réception TV, déblocage ou amélioration de console de jeux, etc......
A vrai dire, c’est tellement proche que l’on retrouve les mêmes composants électroniques dans toute ces applications.

Le procédé de modification, dans le cas présent est le même, a savoir :

- 1 Extraction des données logicielles se trouvant dans l’ECU

- 2 Lecture, analyse, modification des données

- 3 Calcul du Cheksum (Algorythme qui authentifie les données et autorise le démarrage..Cheksum incorrect = calculateur bloqué=déssoudage ou poubelle)

- 4 Remise en place des données modifiées dans l’ECU

Plusieurs méthodes pour extraire les données en fonction du véhicule, peuvent varier :
- 1 Par extraction du composant, Action menée directement et physiquement sur le Calculateur Moteur (ECU) du véhicule et nécessite la dépose de celui ci et de la mémoire interne.(on déssoude l'eeprom qu'on place sur un lecteur d'eeprom relié a un PC)
- 2 Par prise diagnostic, c’est le remplacement du logiciel de l’ECU, sans dépose de celui ci mais en passant par le système électrique d’origine de la prise diagnostic du véhicule. (c'est cette méthode qu'on utilise pour les moteurs TDI en général sauf exception)
- 3 Les spéciaux, certains ECU, nécessitent une manipulation un peu spéciale pour la lecture et l’écriture. Il faut lire l’ECU en le déposant mais sans l’ouvrir(lecture sur table), voire faire des shunts pour passer en mode "BOOT".

Ce qui va déterminer la méthode a utiliser, dépendra du modèle, de l’année, de la technologie utilisée et du véhicule.
Dans tout les cas, la première solution sera toujours applicable en cas d’échec des autres méthodes ou lorsque un flashage se passe mal, c’est même le seul procédé de réparation, si bien sur le calculateur le permet physiquement (pas de résine a l’intérieur).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dracu
Sauber addict's
Sauber addict's


Nombre de messages: 1181
Age: 26
Localisation: Pays basque (Biarritz)
Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 10 Déc 2009 - 22:21

hesite pas a bien detailler BIEN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 10 Déc 2009 - 22:51

Suite Wink

I Extraction :
Les données se trouvent sur un composant, a l’intérieur de l’ECU, sur une mémoire morte de type eeprom, ce qui veut dire que même si celle ci n’est pas alimentée en courant électrique, elle ne perdra pas ses données. Il existe plusieurs types de mémoires dont leurs caractéristiques diffèrent en dimensions, en capacitées, en fonctions électriques, technologies, etc....

Donc pour nos moteurs on utilisera la méthode par Prise Diag.
Vous accèderez directement au données de l’ECU au travers d’une interface se branchant sur la prise diagnostic du véhicule. Plusieurs types d’interfaces existent, a savoir que cette interface doit être compatible avec la technologie du véhicule (marque de l’ECU, edc15, 16,17 etc...).

voila mon interface pour lire les ECU..

il faut choisir le bon "Driver"(correspondant au type de calculateur présent) puis le bon véhicule sous peine de plantage..
cliquer ensuite sur Lire Data , les N° de série ainsi que des N° de versions s'affichent , il reste a cliquer sur Lire ECU , le programme demande ou enregistrer le fichier , et voila c'est terminé.
On se retrouve maintenant avec un fichier numérique qui peut avoir un poids variable de 256Ko, 512Ko, 1024Ko, 2048Ko (suivant la capacité de l'eeprom)
Ces tailles de fichier évoluent en fonction des technologies appliquées a l’automobile et ne sont pas figées.

II Lecture, analyse, modification :

Le fichier par défaut ne comporte pas d’extension de type *.bin, *.hex, *.ori, *.mod, etc.... Il est bon de savoir que les extensions de fichiers sont présents sous des logiciels propriétaires comme Microsoft et autre, ils n’existent pas sous d’autres OS comme GNU/Linux.
Pour ouvrir ce fichier il faut un logiciel qui comprenne le fichier, en fait n’importe quel logiciel éditeur hexadécimal pourrait faire l’affaire..
Mais des logiciels dédiés avec des fonctions avancées bien utiles on vus le jour.
Dans les fonctions utiles ce trouvent un éditeur graphique de données Hexadécimal, en 2D et 3D, la localisation d’adresse (offset) qui on de l’intérêt pour l’utilisateur, comparateur de fichier, etc...
Afin de connaitre les adresses intéressantes sur le fichier, un ajout de programme a l’éditeur hexadécimal et nécessaire, ainsi chaque type de fichier extrait d’ECU possède un ajout pour le logiciel principal, bien sur ces ajouts sont payants et se vendent sous forme de DLL ou de drivers. Sous certains logiciels il est possible de ce les fabriquer a condition de connaitre les paramètres à entrer.(et d'etre un expert en la matiere lol)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Jeu 10 Déc 2009 - 23:39

Suite Wink


A partir de ce moment là, un gros travail de recherche et d’analyse commence. Identifier les cartos, analyser les valeurs, modifier celle que l’on désire. Sachant que chaque type, modèle de véhicule comporte ses propres spécificités.
Un travail aussi important nécessite un document entièrement dédié a lui seul, c'est pour ca que je détaillerais pas la façon de faire mais je met quelques screen pour rendre compte comment ca se présente s'te bete qu'elle fais peur affraid

voila sur quoi on tombe quand on ouvre le fichier extrait de l'ECU dans le logiciel de modif..
On apelle ca l'Hexdump


sur la gauche on a un menu , a l'ouverture du fichier le logiciel va lire les données et, si on a les DLLs qui vont bien, va tenter de détecter des maps dans le fichier. (il a trouvé 102maps différentes..ou pas...on en reparle plus bas Cyp )
Le gros probleme c'est que les maps sont brutes , les axes ne sont pas nommés , les echelles sont pas bonnes,beaucoup ne sont meme pas reconnues par le logiciel.
Sur mes screens j'ai deja mis a l'echelle les axes et je les ai nommés afin de voir comment elles fonctionnent mais quand on débute ca tombe pas tout cuit faut deja trouver a quoi elles correspondent Wink

voila ce qu'il affiche quand on clique au hasard sur un de ces maps


la modélisation 3D de la map aparait. ici j'ai volontairement ouvert la map qu'on apelle la cartographie pédale ou Driver Wish(souhait conducteur). cette map représente le %d'appui pédale en fonction du régime moteur , elle dicte au calculateur la quantité de gazole (en µg ou mm³) a injecter (IQ pour Injected Quantity) demandée par le conducteur.(IQ driver's req)
en grand

en affichage tableau

donc grossierement a 100% d'appui pédale on demande au calculateur d'injecter 7000µg de gazole de 0 a 2500trs/min puis ensuite ca réduit progressivement.


Dernière édition par Mitika69 le Ven 11 Déc 2009 - 9:47, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 11 Déc 2009 - 0:28

Alors un truc dont j'ai pas parlé c'est que le calculateur fonctionne en suivant une sorte de diagramme de fonctionnement..
on va ainsi trouver tout un tas de maps visant a limiter les valeurs données par d'autres maps... ca va vous suivez encore ? ^^
voila un petit tableau explicatif fortement dégrossi Wink


Si on log le block 08 dans Engine sur VagCom en 3eme du ralenti jusqu'au régime maxi, on peu sortir un graph comme celui-ci avec un peu dextérité sous Excel Wink

On voit bien que l'IQ est limitée par 2 limiteurs , la map couple et la map fumées.

Apres bin voila quelques exemples relevés sur mon A3 tdi 130 pour vous montrer grossierement a quoi ressemblent ces maps et en meme temps leur rôle..Sachant que chaque moteur a ses spécificités les maps auront donc des aspects différents selon le type de moteur que vous avez sous la main Wink

La carte limiteur de couple
Cette carte limite le couple fourni par le moteur, elle a pour fonction principale de protéger la boite ainsi que l'embrayage en limitant le couple

on est deja limité a 5600µg d'IQ maxi a 1900tours..loin des 7000 du début Wink

La carte smoke map ou carto fumée
Cette carte limite le debit injecté en fonction de la masse d'air (débitmetre)qui pénètre dans le moteur afin d'éviter les fumées

les valeurs sont plus hautes que la torque map car lorsqu'on accélère brusquement on dépasse les valeurs requises dans l'ecu..

Ensuite viennent les maps concernant le turbo..
A savoir que l'ecu fonctionne en pression Absolue (il prend en compte la P.atmo)donc il faut enlever a peu pres 1000mbars aux valeurs du tableau pour avoir les valeurs réelles de pression turbo
La Turbo map ou carto Turbo
Cette carte donne les consignes de pression de turbo au calculateur en fonction de l'IQ et du régime moteur

2350mbar maxi donc qui donne 1,35bar au mano
La Maxboost Map
Cette carte est une limitation de pression de turbo en fonction de la pression atmosphérique.
Sa fonction est de limiter la pression de turbo en fonction de l'altitude(quand la P.atmo diminue)


La Single Value Boost limiter
Cette Valeur simple dans le fichier est une indication pour le calculateur afin d'avoir une limite de pression maxi pour le turbo.
En regle générale si cette valeur est dépassée le calculateur passe en mode dégradé.

donc si on dépasse la valeur de 1,62 bars on passe en mode dégradé
utile de repérer cette single donc afin de la modifier pour éviter les passages en défaut ^^

La géométrie de turbo est aussi gérée par l'ecu sur les moteurs TDI..
la cartographie agi sur le capteur N75 qui bouge en conséquence et ainsi modifie l'angle d'attaque des ailettes de turbo afin de réguler la pression, éviter les pics de pression..elle permet aussi de limiter la vitesse de rotation du turbo car une trop grande vitesse le détruirait instantanément.


Une autre map qui agi sur la pression turbo est le limiteur de pression en fonction de la T°c moteur..
Sa fonction est de limiter la pression turbo quand le moteur est froid.
lors d'une reprog on peu ainsi garder une pression d'origine ou du moins limitée jusqu'a une température convenable sans avoir a se soucier d'un risque éventuel Wink

a noter qu'ici j'ai modifié l'affichage pour que vous puissiez voir les températures réelles...le calculateur fonctionne en température absolue..en réalité donc le 0° correspond a -273,15°C quand on cherche la map..


Dernière édition par Mitika69 le Ven 11 Déc 2009 - 9:37, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 11 Déc 2009 - 1:00

alors ensuite viennent tout ce qui est les map de durées d'injection et d'avance a l'injection..il y a aussi un limiteur de durées.
elles sont exprimées en degrés.
c'est elle qui disent au calculateur quand ouvrir les injecteurs ainsi que leur durée d'ouverture.
je ne détaillerais pas ces dernières car elles sont nombreuses, il est conseillé de ne pas y toucher si on ne sais pas exactement ce qu'on fait..
une grande partie des gains que ce soit en consos ou en perfs se cachent ici Wink
si on dépasse les valeurs maximales admissibles par le moteur on fume gris , les EGT (températures d'echappement) grimpent en fleche et on risque de gros dégats de tous les cotés...

on trouve aussi des maps qui gerent le fonctionnement de l'EGR..
voici l'une d'entre elles

on peu ainsi désactiver la vanne EGR par la reprog

voila...j'ai fait a peu pres le tour de la plupart des cartos qu'on croise sur un moteur TDI...sachant que chaque modèle a ses spécificités les map n'ont pas forcément les mêmes formes mais a force d'entrainements et de recherches on les trouve en quelques secondes Wink


en espérant vous avoir apporté un éclaircissement pas trop foireux ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 11 Déc 2009 - 1:20

Maintenant on a a peu pres la plupart des maps qui vont nous etre utiles pour une reprog.. les maps restantes sont soit des map actives dans certains cas (mode dégradé,débitmetre hs,ect..)
On peu donc attaquer les modifications Wink c'est la que mon explication s'acheve W bouh
sachant que la plus grosse partie bin c'est:
1- modifier les 2 limiteurs fumées et couple afin de ne pas brider l'IQ ,
2- optimiser la plage de fonctionnement..on a vu sur la carto pédale l'IQ baisse a partir de 3000tr..on peu pousser jusqu'a 4000 par ex.,
3- comme on va augmenter l'IQ on va etre obligés de re-adapter toutes les maps s'y rapportant..si on demande 6500µg de gazole par exemple bin la map turbo s'arrette a 5000, la N75 (géometrie variable) a 5800, idem pour les durées et les avances a l'injection..
on va donc devoir recalibrer les axes x et y des cartos ainsi que les valeurs z pour les adapter aux nouveaux axes...
4- modifier la pression turbo..j'vais pas détailler mais l'augmentation de l'IQ va entrainer une augmentation du volume des gazs d'echappement, qui vont pousser le turbo et il ne va plus suivre la consigne..il faut retoucher la map géométrie variable pour palier ce probleme..

bref tout un bonheur Rs

Je sais pas si c'est assez clair vous sifflez si c'est incompréhensible lol!

3- le Cheksum
alors la normalement le logiciel de modif le calcule automatiquement, il faut juste bien vérifier qu'il est correct avant de ré-injecter les données dans l'ecu Wink

et la dernière partie on ré-injecte les données modifiées dans l'ecu,
on retient bien fort sa respiration en nomage pour que ca plante pas pendant l'écriture sinon plus qu'a déssouder affraid
on coupe le contact 10sec puis demarrage...va chercher bonheur sogood

bon il se fais tard mais quand on aime on compte pas lol!

un truc dont j'ai pas encore parlé et que j'ai pas vu sur ce forum..
les SoftCoding.

c'est une séparation invisible, si on peu imager ca comme ca, des maps du fichiers...quand on analyse notre fichier on se rend compte que la plupart des maps sont en double ou en triple mais placées a des adresses différentes..
Chez VAG, la programmation des maps d'origine des ECU est identique entre un moteur qui est monté avec une boite manuelle ou automatique ou 4X4.
On retrouve en fait, autant de maps "identique" qu'il y a de type de boites de vitesses montées sur ce moteur. C'est lors du montage en usine que le soft coding est paramétré suivant le type de boite montée sur le véhicule.

Le softcoding se modifie avec Vagcom en quelques secondes.

Sachant cela maintenant on ne modifie qu'une seule partie du fichier , ainsi on peu se créer un fichier avec plusieurs niveaux de performances sur un meme fichier.

on peu ainsi passer d'une reprog tres axée performance pour des runs a une reprog plus soft pour tous les jours, et meme se garder la 3eme partie du fichier completement d'origine afin de pouvoir repasser en origine en quelques secondes en cas de besoin (faire des comparatifs entre chaque config par exemple Wink )


Dernière édition par Mitika69 le Ven 11 Déc 2009 - 20:23, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mr K
Sauber addict's
Sauber addict's


Nombre de messages: 2217
Age: 26
Localisation: Biarritz [64]
Date d'inscription: 28/12/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 11 Déc 2009 - 8:29

Nickel! sogood

Je lis ça ce soir quand je rentre chez moi. study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy2o69
Membre


Nombre de messages: 112
Age: 28
Localisation: Vinay [38]
Date d'inscription: 24/10/2009

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 11 Déc 2009 - 9:44

Super interressant... sogood sogood sogood
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Ven 11 Déc 2009 - 9:51

Billy2o69 a écrit:
Super interressant... sogood sogood sogood

merci jap
j'en chie surtout pour vous expliquer sans trop rentrer dans les détails car ya tellement de trucs a dire pfff lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TSW
Staff Sauber
Staff Sauber


Nombre de messages: 13156
Age: 94
Localisation: dans la vraie vie
Date d'inscription: 05/04/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Sam 12 Déc 2009 - 0:24

à lire dès que j'en aurai le temps car passionnant comme sujet, surtout avec de bonnes explications. jap sogood

_________________
Ghost-moderator
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breakombi.keuf.net/
dracu
Sauber addict's
Sauber addict's


Nombre de messages: 1181
Age: 26
Localisation: Pays basque (Biarritz)
Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Sam 12 Déc 2009 - 1:08

tres tres interessant merci study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
spliffman21
Moderateur
Moderateur


Nombre de messages: 1613
Age: 29
Localisation: Dijon (21) - dans ton rétro en appel de phares, POUSSE TOI!!!!
Date d'inscription: 28/08/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Lun 14 Déc 2009 - 17:26

sympa cette description.

pour me part, ma connaissance s'arretait à peu pres par la.

donc si on peut creuser un peu, tout bon!

_________________
T'as le look coco, t'as le look...

pas moins de 6 cylindres, sinon c'est pas drôle!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sebfou
Nouveau


Nombre de messages: 5
Age: 38
Localisation: Tournai-Mouscron
Date d'inscription: 07/06/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Lun 14 Déc 2009 - 17:48

salut à tous,

j'ai un gars d'un forum skoda, qui est venu reprogrammé ma fabia, et il a utilisé le meme programme que vous descrivez plus haut, c'est fou, tous ce qu'on peut faire comme modifs, j'ai vraiment pu choisir ce que je voulais pour ma reprog sogood
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TSW
Staff Sauber
Staff Sauber


Nombre de messages: 13156
Age: 94
Localisation: dans la vraie vie
Date d'inscription: 05/04/2006

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mar 15 Déc 2009 - 10:13

Idea Sujets de Syl20 et Mitika69 fusionnés Idea

_________________
Ghost-moderator
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breakombi.keuf.net/
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mar 15 Déc 2009 - 11:45

BIEN ah bin voila j'le cherchais DDR

sebfou : oui c'est ca la magie de l'electronique :p on peu adapter la reprog aux désirs du conducteur Wink
sachant qu'en regle générale on évite de modifier quoi que ce soit en dessous de 2000trs/min et en dessous de 80% d'appui pédale..
mais apres on peu tout a fait privilégier du couple a bas régime , plus d'allonge dans les tours , décaler le couple maxi plus haut , baisser un peu les consos, etc..


Spliffman21 : merci Wink qu'est-ce que tu voudrais creuser ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Syl20
Sauber
Sauber


Nombre de messages: 354
Localisation: 41,et un peu partout
Date d'inscription: 29/11/2007

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Lun 4 Jan 2010 - 1:17

jute pour info pour la taille des nez pour les tdi ip ou vp c'est la même chose on parle en 0,...µm

donc pour moi un grand préparateur canadien qui parle en cc pour un tdi c'est un fantoche...

pour info sur un tdi 130 et 150(excepté les derneirs 130 euro)les nez sont des 0,200µm .

si tu veux vraiment un bon et le meilleur que je connaisse(bien mieux qu'ath de mes ...)c'est namedtintin sur vwquébec

je déconseille honnêtement ceux qui voudrai se lancer dans des reprogs pour tdi sans avoir de base mécanique car reprogrammer avec les éléments d'origine ok mais avec un turbo changer ..c'est un autre domaine

tout comme les reprogrammateurs qui font essence et diesel souvent compétent en essence pas en diesel(en l'occurrence en tdi)j'ai beaucoup d'exemple et mon ami avec qui je travaille peu prouver nos dire(ainsi que des forums spécialement ddéidier à cela)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Lun 4 Jan 2010 - 10:49

bah c'est bien tintin avec qui je suis en relation et qui m'a appris beaucoup comme il a du t'en apprendre aussi pas mal ange
(sauf la sagesse d'aller se renseigner avant de devenir impolit Wink )
donc t'ira lui dire que c'est un fantoche si tu veux Wink

tu saura que de l'autre coté de l'atlantique quand tu achète un carbu edelbrock ou autre pour ton gros V8 de 7litres c'est en cc qu'on parle Wink

mais sinon oui tu as raison en france (les autres pays j'en sais rien)
tous les ECU calculent la quantité injectée de gazole en µg/tour (ou µm³/tour mais on raccourci vite fait une fois qu'on sait s'que c'est)

moi je déconseille franchement de payer quelqu'un qui propose un service de reprog (sans etre pro) a moins qu'il n'ai une bonne réputation de résultats...car en cas de bourde sortez les mouchoirs et le chéquier ptdr

retroussez vos manches , allégez-vous de quelques euros pour vous équiper du matos nécessaire et apprenez patiemment a faire vous-même ce qu'on vous facture la peau des c... Cyp
vous aurez une bien plus grande satisfaction et pas d'emmerdes si vous respectez la mécanique et que vous etes un minimum consciencieux Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Syl20
Sauber
Sauber


Nombre de messages: 354
Localisation: 41,et un peu partout
Date d'inscription: 29/11/2007

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Lun 4 Jan 2010 - 15:16

je le taquine lol je connaissais le post d'ou tu le cite Wink

t'inquiète je lui dis souvent sur msn on se connait depuis 3/4ans Rs


c'est pour ca que je suis en binôme avec un ami compétant ptilolo si tu connais qui est sur vwdiesel aussi.
il vient de poser sa boite 6 sur son a3 tdi110(gtb1756vk,12mm bosch les plus gros bosio...)

on c'est juste mal comprit
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Lun 4 Jan 2010 - 15:27

jap ok lol

d'acc j'connais pti_lolo enfin connais pas mais déjà vu des messages de lui Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mitika69
Membre


Nombre de messages: 143
Age: 31
Localisation: Drôme
Date d'inscription: 11/11/2008

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mer 27 Jan 2010 - 11:18

Salut Wink
Afin d'apporter un peu plus de clarté je vais vous citer ma source d'informations qui m'a servi a apprendre une grande partie de ce que je sais au sujet de la reprogrammation..

http://www.chiptuners.fr/portal.php

Ca servira a ceux qui voudront en savoir plus ou même pourquoi pas s'initier a la reprog Wink
Ca me permet aussi de remercier tous les auteurs et les acteurs de ce site car même si je vous ai expliqué le sujet avec MON propre véhicule bin je me suis aidé de leur tutorial sur les bases de la reprog pour vous rendre la compréhension plus simple..
et ils ont bien fait de me faire remarquer que je ne les avais pas remerciés Wink
donc un grand merci a : Nonock , Mach1, Dyljet, Angebenoit, Tintin enfin bref j'en oublie certainement qu'ils me pardonnent Wink

merci donc a tous ceux-la de partager leur découvertes et leur savoir afin de faire vivre une passion dans les coeurs de tous les reprogrammeurs fous que nous sommes (et que vous allez devenir Rs )
et je m'excuse encore de ne pas les avoir cités avant Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jerome64
Membre


Nombre de messages: 60
Localisation: sud ouest
Date d'inscription: 26/12/2009

MessageSujet: Re: Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...   Mer 27 Jan 2010 - 20:40

super interesant tout ca BIEN sur quelle voiture on trouve les tetes en 10 ;11 etc idem pour les cames se seré cool de detailler un peu tout ca je sais pour les tetes en 10 sur les golfs 3 tdi le moteur 2,1l 12valves PSA les vw automatique ont du 11mm j'ai recuperé une came mais les refs ont rien a voir avec les tiennes j'ai 600 d'un coté et 8595 de l'autre origine inconnu !! c'est une bosch apres ange !! c'est pour mon bon vieux aaz
encore quelques question sur quelle mercedes on trouve les bons nez d'injo idem pour les injos en double etages j'ai entendu pour les 405td mais le 1.8 TD sont en simple et les autres n'ont pas l'air plus haut que les miens 306td 406td xm etc Question Question les bon injos sont monté avec une pompe bosh obligée ou une lucas !quelle levée de came peut prendre un aaz sur le post 3mm tdi 1z 3mm pour le aaz c'est normal et pour finir les lda sur quelle marque et type de voiture trouve t'on les mieux les 605 td sont assez rare Evil or Very Mad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 

Topic Préparation des TD, TDI-m et TDI...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

 Sujets similaires

-
» preparation de mon pajero
» [PDF]LA PREPARATION DES MOTEURS - ETAI
» preparation physique, nutrition et echauffement pour le kite
» Le topic des bannis de GPL
» Explication du topic

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Sauber.Probb.fr :: Entretien :: Mecanique-